Publicado en Sociología en Debate, Año 1, Nro. 1.
Viernes 2 de junio de 2006, 15hs.
Revista Sociología en Debate (RSD): ¿cómo viviste el proceso de fundación de la Carrera de Sociología?, ¿qué venía pasando en la Universidad y en el país en los años previos?
Marín (M): La experiencia fue vivida como una persona que ha formado parte del movimiento estudiantil durante todo el período del peronismo, de 1945 a 1955. Ustedes saben que era un movimiento estudiantil que, francamente, enfrentaba en todo el ámbito de la sociedad una enorme dosis de autoritarismo y, en algunas cosas de la vida puntual de la universidad, determinaciones muy totalitarias. El movimiento estudiantil tiene esta postura que no se la comprende sino se analiza plenamente cuál era la situación de la Argentina durante el desarrollo de la llamada “última guerra mundial” (1939/45). Este era un elemento bastante importante porque durante la última guerra mundial, lo que fue dominante en gran parte del campo capitalista era una lucha antifascista y contra el nazismo etc.; y esto de alguna manera u otra fue un momento que construyó la identidad política, cultural y moral de la gente que luchó durante la guerra y después. Ustedes saben que Argentina, en un principio, se mantuvo como un estado neutral y algunos meses antes de terminarse la guerra, cuando ya la suerte del bloque del eje de Alemania, Italia Japón estaba echada desfavorablemente, intervino y tomó postura por el bando de los “aliados”, lo cual, para la vida cultural de una persona nacida en la década del ‘30, había sido su formación en una lucha “anti”. Sobretodo una lucha de tipo anti-autoritaria: una lucha de tipo libertaria. Ahora, los contenidos ideológico-políticos de esta lucha de tipo libertaria podrían rubricarse en dos grandes grupos: aquellos que lucharon contra una de las formas alternativas del capitalismo como era el fascismo, el nazismo; y aquellos que además que luchar contra esa forma precisa que había asumido el capitalismo, tenían una postura anticapitalista. O sea, prácticamente, cuando termina la guerra la gente que había participado de la lucha antifascista o que había sido formado en una cultura de lucha antifascista enfrenta la siguiente situación: en 1943 hay un golpe militar en Argentina que estaba muy influido por una fracción bastante proclive al campo del nazi-fascismo, con lo cual la gente joven…, digamos, ya estaba en una postura bastante desfavorable al mismo. Y estrictamente hablando era un golpe militar. Perón nace de ese proceso. En esa dimensión, la gran mayoría de la gente que había tenido una postura antifascista tiene una postura por lo menos reticente, o francamente de confrontación al origen y desarrollo del peronismo. Es bueno atender a la postura que instalaba en la escuela pública el peronismo: la sacralización de la figura de un caudillo y de Eva Duarte; atender a lo que eran los intentos de provocación en la enseñanza media y, especialmente, lo que era su instalación en la universidad. Fundamentalmente, ésta estaba manejada por grupos clericales de la derecha o fascistas. Es más, en la universidad, particularmente en la Facultad de Filosofía y Letras, por ejemplo, las cátedras de antropología estaban e manos de italianos que eran fascistas salidos de Italia. O sea que no era que uno les atribuía un carácter y una determinación política adversa, sino que objetivamente eran gente no sólo formada sino que habían tenido un papel preponderante en la Italia fascista. La universidad era eso: un islote bastante sustantivo de la cultura nacional-socialista-fascista. Entonces, el movimiento estudiantil es un movimiento muy acostumbrado a luchar en la semiclandestinidad durante todo ese periodo, prácticamente 10 años; y además con cierta cultura de lo que era la lucha clandestina en la Europa ocupada por lo alemanes. Es así que los jóvenes tenían una gran experiencia en lo que eran las formas de esas luchas, clandestinidad y confrontación, incluso de carácter armado. Cuando el peronismo es derrotado militarmente en el ‘55, se cumplió una etapa bastante sustantiva para la mayoría del movimiento estudiantil. Es decir, poder tomar la universidad y darle un carácter de lo que era la vieja tradición histórica reformista nacida en 1918. Lo primero que hicimos fue tratar de instalar con la acción directa los principios del co-gobierno universitario. Incluso, el movimiento estudiantil planteó con claridad que debía ser tripartito e igualitario, cosa que obviamente no era tan fácil de lograr, a pesar de que el movimiento estudiantil tenía mucha importancia, no tanto por la cantidad de militantes, sino porque tenía para el conjunto de la sociedad una identidad político-moral muy trascendente. En ese sentido, las exigencias nuestras al nuevo poder militar que se estableció a partir de la derrota militar de Perón eran bastante oídas. O sea, el movimiento estudiantil podía hacerse cargo de lo que eran las determinaciones de la masa estudiantil con bastante coherencia y consistencia. De ahí que logramos un triunfo importante en la dirección política de la universidad, sobretodo en Buenos Aires, con la figura de José Luis Romero. Romero se hace cargo como rector-interventor de la universidad y, por supuesto, toda la experiencia que el movimiento estudiantil había adquirido en la lucha se intenta instalar en la universidad. Ahí se producen avances en la creación del departamento de extensión universitaria que, en ese momento, el sentido que tenía era objetivamente el que había originado la lucha de reforma universitaria mucho antes; o sea, una relación solidaria obrero-estudiantil, una universidad en la que la extensión universitaria no se dirigiera sólo a los universitarios, sino al conjunto de la sociedad y, en particular, a los sectores más pauperizados. Pero no tanto una misión didáctica-pedagógica. La imagen era tratar de meterse en los problemas que realmente enfrentaban los sectores más pauperizados, etc., y comprometer la tarea específica de la universidad en la resolución de esos problemas. Así como se crea extensión universitaria, se crea también en el campo de las ciencias sociales: abrir un espacio relativamente original, para lo que era la universidad en ese momento, como es la creación de la carrera de sociología, psicología y la creación de un campo para la historia social. Bueno, eso se logra. Pasa que al poco tiempo se abre un nuevo proceso constitucional, que aparece la figura de Arturo Frondizi, y la radicalidad de la lucha se hace mayor todavía. Y hago notar lo siguiente, el carácter que siempre va tomando el movimiento estudiantil depende sobremanera de cómo se profundizan o no las luchas políticas y sociales en la Argentina. A medida que se radicalizan las luchas político-sociales, van a ver ustedes que el movimiento estudiantil se radicaliza y las demandas cambian y tienen bastante relación con esa radicalización. Entonces, en cuanto a la pregunta de cómo vivimos nosotros ese proceso, lo vivimos con la determinación de crear una nueva universidad que fuera coherente, consistente con lo que había sido la larga y permanente lucha del movimiento estudiantil a partir de 1918. No se puede decir que la universidad que usurpaba la dictadura militar en 1943 había sido una universidad del reformismo, siempre con la complejidad y dificultad, con que incluso hoy en día ustedes pueden estar viviendo como estudiantes, dar a la dirección política-cultural de la universidad un carácter consecuente con ideas más radicales. La universidad que encontramos nosotros era una clerical, fascistoide, lo mejor que podía llegar a tener era el desarrollo de algunas profesiones. Y hubo una confrontación muy fuerte al interior de la universidad, porque muchos de estos grupos intentaban permanecer y el movimiento estudiantil en eso fue durísimo. Una dureza como la que no se tuvo en el ’83, y lo hago notar para ir buscando analogías que permitan comprender situaciones que tienen algo de semejanza con las de hoy en día. O sea, cuando en la caída del peronismo el movimiento estudiantil irrumpe en la universidad, el enfrentamiento real está en tratar de erradicar todo la presencia fascista, nazi en la universidad. Y eso fue bastante complejo.
(RSD): ¿en qué sentido realiza esa comparación con el ‘83?
M: Imagínense que en las primeras horas que uno se hace cargo de la universidad se hace cargo golpeando y confrontándose con todos aquellos que habían refrendado la represión a los intelectuales, de ahí en más, esa fue la relación con lo que había adentro de esa universidad fascistoide y mediocre. Hago la referencia por la complejidad que en el ‘83, ‘84 tuvo el intento de recuperación de la vida universitaria en la Argentina, donde ese elemento no se hizo presente: en términos objetivos, el movimiento estudiantil no se hizo cargo de excluir de la comunidad universitaria a quienes habían oficiado de cómplices de la dictadura. Entre ellos a quién había sido representante de Argentina en la UNESCO, Victor Masuh; quién encubrió el proceso genocida. Hubo una transacción en ese proceso que se pagó caro y se pagó caro históricamente, lo estamos pagando hoy en día. O sea, en el ‘83, ’84 lo que se instala es un acuerdo de encubrimiento entre los dos grandes partidos nacionales, el Peronismo y el Radicalismo, que involucraba, de una manera u otra, ciertos compromisos con lo que fue parte de la presencia de la dictadura. Sino, no se puede entender cómo quedaron defensores de la dictadura como profesores por muchos años, sin que nadie hiciera una objeción. Eso en el año ‘55, ‘56 era impensable. Lo vivimos, en el inicio, como una recuperación democrático-reformista, y cuando digo reformista es en relación a lo que era la raíz histórica objetiva del movimiento estudiantil, donde la radicalidad de su demanda tenía la carátula de reformismo del 1918. Ese era el espíritu, y entonces cada quién intentó construir lo que la experiencia militante le dictaba en ese momento. La gente que había tenido más compromiso en una militancia universitaria trató de crear un territorio, una disciplina científica donde el orden del conocimiento de lo social fuera enfrentado con rigor, con investigación, etc., y no con especulación o rápidas concepciones ideológicas. Había dos grupos: aquellos que nos planteábamos la lucha democrática, anti-autoritaria, libertaria desde una perspectiva anticapitalista, por lo cual cualquier reestructuración académica de cierto rigor era válida, pero insuficiente, y aquellos que no iban tan lejos. Esta doble condición que tenía tanto el movimiento estudiantil como el grupo de los mayores, o sea, de los que iban a surgir como profesores o graduados que se involucraban en la tarea de construir en el campo de las ciencias sociales desde una perspectiva científica; esta diferencia, en ese momento inicial no se nota. Lo que contaba en esos momentos era la determinación común de construir un campo de investigación científica y de docencia en el campo de las ciencias.
Si nos retrotraemos y recordamos lo sucedido en el ’83, después que cae la dictadura, hubo una tendencia a que muchos de los que colaboraron o tuvieron una complicidad encubierta con la dictadura se prorrogaron en la vida de la universidad. Muy bien, también es cierto que se incorpora gente nueva que de alguna manera u otra había luchado contra la dictadura, pero se produce una especie de golpe de mano rápido, de copamiento y monopolización de las decisiones de la reorganización de las universidades: se instala gente muy dispuesta a la transacción, que no actúa y dice “primero, afuera todo lo que fue complicidad con la dictadura”. Esta gente entró en la universidad a ocupar espacios, prácticamente como si nada hubiera pasado. La prueba está en que sociología estaba cerrada, y se abre al momento en que se enfrenta reglamentariamente a la gente que había tenido complicidad con la dictadura. No la franqueza y determinación que hubo en el cincuenta y tanto, ¿se entiende?, ¡Qué reglamentos ni que ocho cuartos! Este es un tema importantísimo. En el 83, 84, tanto el peronismo y el radicalismo orgánico de la pequeña burguesía ilustrada prolongan un acuerdo de monopolizar la gobernabilidad haciéndose cargo de la reestructuración de la universidad. Cuando la última dictadura militar da su golpe en marzo del ‘76 si ustedes analizan en manos de quienes mayoritariamente están todos los órdenes municipales, o sea, el aparato administrativo del estado, territorialmente, van a descubrir que la mayoría no son militares, son gente que viene del aparato del partido peronista o del partido radical. ¡Así de simple! Entonces, yo digo: “aquello –la transacción y el pacto de gobernabilidad- que ustedes pueden ver que sucedió –durante la dictadura- en el territorio de la administración política lo van a ver en la universidad”. Con lo cual, en la universidad si bien es cierto que, objetivamente, la mayoría de esta pequeña burguesía ilustrada del peronismo o del radicalismo no estaba a favor de la dictadura, también es cierto que la determinación de confrontarse con la dictadura era nula, prácticamente; y eso se notó. Son los que van monopolizando poco a poco todo el espacio de las decisiones de la dirección de la universidad. Esto último –la monopolización del gobierno de la universidad- se ha hecho evidente y explícito con más fuerza en este último episodio cuando estalla el comienzo de la actual crisis de la universidad. Y no es casual que haya estallado por la determinación del movimiento estudiantil. Un movimiento estudiantil que en su gran mayoría, sus militantes más activos, forman parte de partidos políticos de izquierda (a pesar de ser una izquierda terriblemente atomizada, puede hacer eso en la universidad aunque no logre lo mismo en otros frentes de lucha).
Ahora, para tener algunos términos relativos y tratar de captar cuál era el estado de ánimo del movimiento estudiantil en la década del ‘50, ‘60, les pongo un ejemplo más rápido: en el ’55, ‘56 no es solo el golpe militar y, además, guerra militar. Esto hay que aclararlo, es muy diferente cuando hay guerra a cuando hay un golpe de manos, como sucedió con el gobierno constitucional Frondizi, hasta el ’62. A propósito conviene recordar que antes de ser derrotado militarmente él anuló las elecciones del 62. En el ’62 las elecciones le dieron el triunfo electoral prácticamente, en todo el país, a un frente formado por el peronismo, el partido socialista y el partido comunista. Arturo Frondizi anuló esas elecciones, sobretodo por la Provincia de Buenos Aires… y a la semana los militares lo sacan a Frondizi. En el ‘63 se vuelve a llamar a elecciones pero se mantiene la proscripción política del peronismo y gana el radicalismo (del Pueblo), y dura hasta el ‘66 que da el golpe Onganía. Pero fíjense este detalle: después de la caída del peronismo (1955), el grupo que es nítidamente de una determinación más anticapitalista, en el movimiento estudiantil, lo primero que hace –al poco tiempo- es comenzar a oponerse a la proscripción política del peronismo: Lo cual parecía algo totalmente contradictorio, para todos aquellos que solo se habían planteado, como razón de su lucha, su carácter libertario anti autoritario. Entonces, parte del movimiento estudiantil vive –la lucha contra la proscripción política del peronismo- como al límite de la traición.
(RSD): ahí va viéndose esa especie de correlación que señalabas entre las luchas del movimiento estudiantil y las distintas coyunturas de la realidad política nacional, ¿no?
M: Claro. Ahí empiezan a notarse, entre otras cosas, las diferencias con una lucha democrática contra un totalitarismo que no necesariamente implicaba una lucha anticapitalista ¿se entiende? O sea, el grupo que es consecuentemente democrático en el movimiento estudiantil se opone a la proscripción política del peronismo. ¡Así de simple! Porque eso significaba proscribir el 60 o 70% del conjunto de los obreros de Argentina. Entonces, cuando la lucha político-social en el país comenzó a profundizarse, la gran mayoría del peronismo y en particular su fracciones obreras, empiezan a luchar contra su proscripción política. Y ahí hay toda una fracción del movimiento estudiantil que se pone a la par a pesar de no coincidir en la concepción política del peronismo, al cual lo consideran como una alternativa capitalista más.
(RSD): ¿y cómo convergen esas diferencias en la construcción del espacio de las ciencias sociales?
M: los primeros problemas que tenemos en la construcción del espacio de la ciencias sociales, los empezamos a tener en el ’61, ‘62, cuando una parte de los que han promovido el desarrollo, el desempeño científico-social en esa área empiezan a tener posturas que tienen que ver con el proceso político nacional. Se trata de una lucha política para romper con una proscripción política de masas, prácticamente. Hay un libro que salió hace un mes o dos, de Alberto Noe y dice casi anecdóticamente acerca de un enfrentamiento entre quien habla y Gino Germani, pero desgraciadamente no dice las razones puntuales del mismo, pero son muy graciosas. Lo que estábamos votando –en la reunión referida en el libro- es que todos los profesores votáramos, no sólo aquellos que habían hecho el concurso (aunque no se llamaba “concurso” igual que ahora). Estábamos demandando tener representación los profesores porque, claro, quién habla que ya era profesor, yo estaba representando como graduado, pero no lográbamos que todos los profesores interinos que eran prácticamente la mayoría, ya en ese momento, votaran. Bueno, pero, en realidad, si tengo que explicar este distanciamiento, digo que tiene un proceso estructural anterior, y era que este grupo de profesores de una manera u otra tenía unan idea de radicalización cultural-política en donde su determinación anticapitalista estaba en ciernes y elaborándose cada vez más. Tal es así que Germani dice, unos días después, “¿pero qué es lo que quieren ustedes?”, y le digo que tiene que haber otras orientaciones. Con Germani, además, teníamos un amistad, ¿no?. Imagínense, habíamos pasado años construyendo ese espacio, pero bueno, le digo que tiene que haber una orientación marxista. Ojo, no es que no estuvieran presentes los textos de Marx, ni las corrientes leninistas etc., pero bueno, “se trata de construir conocimiento desde esa perspectiva” le decía. Tal es así que ese grupo de profesores, que éramos seis, después de esta votación con Germani decidimos construir un centro de investigación paralelo a la universidad (lo que llegaría a ser más tarde el CICSO), pero no ajeno a la vida universitaria. No abandonándola, sino para tener una usina para poder trabajar en la universidad . Pero qué pasó, que se encubrió y deformó todo: que a los dos meses estuvo el golpe de Onganía. Y entonces todo el mundo estaba convencido de que nuestro centro de investigación se había desencadenado como consecuencia del golpe, y esto no era verdad .
(RSD): decías que una de la razones por las que tenían diferencias era el tema de las orientaciones, ¿Cuáles eran, en ese tiempo, las orientaciones dominantes?
M: era realmente una orientación científica rigurosa, de eso no hay duda, pero muy influida por las modas permanentes en el campo de las ciencias sociales a nivel internacional. Justamente, si algo tenía de bueno la formación de ese momento, es que era una formación cultural muy rica, pero de lo que teníamos más necesidad era de ver qué sería de eso de aplicar Marx a la aplicación científica, etc. O sea, les pongo un ejemplo de la situación: el único curso de Marx que había en la universidad cuando se produce el golpe de Onganía era el mío, que se llamaba “La división del trabajo en El Capital de Marx y en Max Weber”. (O sea que, en el momento del golpe de Onganía, yo hacía ese curso; y fue muy gracioso, ya que a pesar de que la dictadura militar de Onganía había triunfado, sin embargo durante un año se siguió tomando examen de ese curso. Nadie entendía cómo sucedía, y ese era el único curso en toda la universidad. Y no porque no hubiera gente de izquierda comprometida, etc). Les puede costar entender, pero en la década del ’60, fíjense, la guerra termina en el ’45 y recién en el ‘55 se puede decir que hay una reelaboración cultural a nivel mundial -sobretodo en Europa- en el plano ciencias sociales. Hay un lento proceso tanto en Europa como en América Latina de radicalización de las luchas políticas, etc., y entonces los temas que hacen a las luchas revolucionarias y democráticas empiezan a dictarse en la vida académica. Cada vez más en Europa como en América Latina, y yo diría que con cierta antelación en América Latina y ex post en Europa. Y de esto hay ejemplos, como el del ‘68 francés en relación a lo que había sido 1918 en la Argentina: un proceso que un país de América Latina había sufrido 50 años antes, en Europa recién en 1968. La cosa es que uno, que estudiaba ciencias sociales, a fines de la década del 50 ya empezaba a convivir con una cultura que en Europa empieza también a radicalizarse cada vez más, y ese reflejo de la cultura europea radicalizándose es el que uno quería empezar a instalar entre nosotros. Pero hay una cosa importante que aclarar: en ningún momento Germani inhibió la posibilidad de profesores radicalizados, etc. Lo que pasa es que nosotros pedíamos un plus. Personas radicalizadas que habían pasado por el Instituto, o carreras de sociología europeas las había habido. Claro, eran pasajes fugaces y débiles porque, por supuesto, la última guerra mundial mató muchísima gente en Europa, y mató en primer término a gente radicalizada de partidos de izquierda, etc., y eso se notó en Europa durante muchos años. Recién se puede decir que a partir del ‘55 en Europa empieza a reconstruirse una cultura, un poco influencia del Partido Comunista Italiano y del Partido Comunista Francés; que empieza a reconstruirse una presencia activa en la vida social y académica de las corrientes marxistas. Muchos de los textos con los que nos formamos en la década del ‘50 eran traducciones de textos de alemanes, y mucha de esa literatura prácticamente hoy ya no se consigue. De Lenin, empieza a imprimirse la colección de manera sistemática a partir del ‘57, ‘58. O sea, era conocido por un par de tomos, ni siquiera de las obras completas, sino aislados. Y este era un fenómeno mundial, no es que nos sucedió a nosotros como rezago cultural. No, al contrario, había más rezago cultural, en última instancia, en Europa que en Argentina y en Chile, incluso.
(RSD): y además de los dos grupos de los que usted nos habló, ¿había algún otro actor que en ese momento pueda considerarse importante dentro del espacio de las ciencias sociales?
M: Ahí no, la verdad. Tal es así que el último que había llegado con una personalidad de izquierda era Silvio Frondizi, y Silvio llega porque empieza a aparecer en el ‘64, ‘65 una fracción más de origen trotskista, multifacética, de muchas corrientes y son de los que empiezan a presionar y Germani dice que sí. Tal es así que empieza a dar clase Silvio Frondizi. Ese detalle de un Germani no anticomunista es importante. Alguien dice, entonces, “¿por qué usted se distancia de él?” Bueno, porque a Germani, digamos, lo obsesionaba la lucha antifascista fundamentalmente, y su enojo conmigo, más en las cosas políticas era por la decisión nuestra, en el ’62, de la lucha contra la proscripción política del peronismo, etc. Con mucho respeto, pero se notaba que entre nosotros se empezaba a producir un distanciamiento cada vez más duro.
(RSD): y las figuras como Roberto Carri, ya son posteriores, claro...
M: Así es, fijate que Roberto fue alumno mío en el seminario de La división del trabajo en Marx, específicamente, en El Capital. Tal es así que creo que es la última materia que hace Roberto Carri, ya su radicalización era en una especie no estrictamente dentro del peronismo, sino un nacionalismo de izquierda, lo que yo llamaría hoy en día la lucha por la “autonomía capitalista”. Cuando aparecen la cátedras nacionales no es que están transando desde la perspectiva desde la experiencia de cada quién de ellos, es gente que quiere luchar, pero están articulando una cosa nacional-popular, radicalizada en apariencia pero nacional-popular, como es el caso de Carri. Pero insisto que si no se entiende la barrida (la purga) anterior no se entiende por qué llegan. Porque es muy parecido al ’84, ’85. Cuando ustedes oyen cátedras nacionales pueden tener una imagen errada sino captan la historia de ese proceso, que tiene que ver con el modo cómo la pequeña burguesía ilustrada va constituyendo una corriente que a medida que se radicaliza se hace más nacionalista. Entonces se produce una gran confusión: una cosa es estar contra la proscripción política del movimiento de masas y otra cosa era hacer entrismo o identificarse en una mímesis con el peronismo. No, uno venía de una cultura política de origen en Marx, de las largas experiencias complejas y complicadas en el campo revolucionario: para nosotros era coherente estar contra la proscripción política de las masas, pero para algunas corrientes trotskistas no. No todos ellos eran entristas. No es fácil comprender –hoy día- este tipo de posturas de lo que eran las concepciones políticas dominantes en aquel momento.
(RSD): por otra parte, ¿se daba una discusión entre las cátedras nacionales y el “cientificismo”?
M: No era así, lo que se llamó el “cientificismo”, como tal, en ciencias sociales no existía. En donde existía era en facultades como ciencias exactas. Ahí lo que pasa es que, por adscripción al momento político, muchas fracciones de la izquierda radicalizada llamó “cientificismo” a todo el bloque que de alguna manera u otra conducía la universidad en todas las facultades, pero era una extensión poco correcta cuando se la instalaba en todo el campo de las ciencias sociales. Era correcta en términos relativos, cuando objetivamente uno presionaba para que en el campo de las culturas políticas tuviera más presencia una cultura radicalizada. Hay un artículo que escribí (“Pueblo y Ciencia” política de masas apareció en la prensa del Partido de la Vanguardia Popular) y que señala que cuando uno dice cientificismo, más que nada está pensando en el bloque que controlaba las determinaciones políticas educativas más importantes de la universidad; en una tendencia a hacer una práctica académica tremendamente divorciada de que era la realidad y el caos que estaba viviendo el país.
(RSD): entonces, en cuanto a la sociología en particular, ¿Germani es ubicable dentro de ese bloque cientificista sin más, o cuáles son los matices?
M: los matices son que Germani nunca se opuso a las investigaciones reales, cualquiera sea la orientación del que la hacía. Eso es central, o sea, la virtud que tenía es que a él le interesaba la investigación científica. De todos modos, siempre digo que hay que atender a los procesos y no etiquetar así nomás. Por ejemplo, si volvemos a lo sucedido luego de la última dictadura, yo digo que no sólo mata gente, sino que limpia espacios que después son cubiertos, supuestamente, en un proceso de euforia de democratización. Claro, nadie se pone a pensar quiénes son los que los cubren y dónde están los que no están muertitos y no llegan a tiempo, etc. Es muy complejo. La reconstrucción de sociología a partir del ’85, ’86 no se entiende bien si no se saben esas cosas. Nosotros logramos resguardar bastante el desarrollo de sociología a partir del ’86, ’87 en adelante, en este instituto [refiere al IIGG]. O sea, no lograron penetrar en Sociología y en este Instituto como lograron penetrar en toda la Facultad y en la Universidad. Pero no logramos, tampoco, dirigirla, lo único que pudimos fue resguardar este espacio, para que no cayera en la misma monopolización de poder que sucedía en el resto de la universidad. Y para lograr eso uno tiene articulaciones con otros grupos. Y si alguien dice, “¿qué logró todo eso?”, bueno, que estos espacios finalmente terminaron siendo espacios plurales. A veces, para preservar un espacio, la única manera que tenés es hacer la alianza posible para que no te sea usurpado y monopolizado. Es un precio que hay que pagar: postergaciones temporales, presupuestarias, de los propios programas, etc.
(RSD): entonces, considerando los procesos, ¿qué condiciones de proceso fundacional de la carrera puede visualizar en el presente?
M: la más importante es la que estaba planteando del movimiento estudiantil y de las gremiales de profesores. O sea, que no puede ser que una asamblea esté restringida a un proceso de cooptación, a un monopolio de poder que se ha ejercido desde el ’85 en adelante. Es de locos. Qué pasa, no son gente estúpida, tienen otros intereses, digamos, lo mismo que había antes plenamente desarrollado da un grupo pro-capitalista a full, y otro contestatario que en el fondo no es pro-capitalista. O sea, lo que uno veía de una forma muy poco desenvuelta treinta años antes, hoy uno lo ve como dos bloques. O sea, el dominio del bloque capitalista que intenta y que ha logrado bastante, porque no es casual que haya cuatro facultades de un lado y el resto del otro. Y las facultades que están por este lado son las tienen mucho más que ver con la creación del conocimiento, que con la profesionalización del conocimiento preexistente. O sea, no es un corte tan, tan arbitrario: de un lado está la gente que de alguna manera u otra lucha, incluso con distintas perspectivas, pero que hace una determinación de la investigación, de la creación del conocimiento original, etc. Es más, que hace una determinación del compromiso con la sociedad no de arriba hacia abajo sino, como diría un zapatista, de abajo y hacia la izquierda. Es una diferencia brutal.
(RSD): ¿y vos ves esa determinación en Sociología, hoy?
M: Sí, aunque nadie puede decir que la ve en la mayoría. Por eso les digo que esto lo preservamos pero pagamos un precio: yo no lo estoy dirigiendo, pero no porque no haya habido una alternativa de izquierda, sino porque si hubiéramos impuesto, ganado esa alternativa, esto se hubiera desinflado. Así de simple, una especie de CICSO abstracto, ¿entienden? O sea, se pagan precios. Tenés que pensar bien cuál es la fuerza capaz de no dejar entrar la derechización, aunque pagues el precio de que tu programa deseado no sea el dominante, y te quedés reducido y con recursos escasos… apurar mucho suele llevar a la fragmentación infinita…
(RSD): bueno, estas cuestiones también tienen que ver con cómo y quiénes cuentan la historia, en este caso, de nuestra carrera, ¿no? Por ejemplo, una de las cosas que se suele decirse es que en los orígenes de la carrera o cuando va radicalizándose la situación política, hay intelectuales en un sentido “clásico”; en el sentido de que tienen una inscripción concreta no sólo al interior de la Facultad, sino fuera, en la creación y puesta en práctica del conocimiento, que no escinden ambos momentos y se comprometen socialmente.
M: Bueno, de esos no habían muchos, éramos poquitos y, además, no puede ser de otra manera en una sociedad de clases, etc. Pensar al revés es un error atroz. En los países que transitan etapas revolucionarias, en esos procesos lo que se ha logrado muchas veces es que lo que pasa a ser dominante es una pequeña burguesía radicalizada en términos de liberación nacional. Lo cual suena bien en ciertas etapas de las luchas del continente, pero es aberrante en el momento en está la posibilidad de construir una alternativa, las precondiciones socialistas, etc. Claro, uno no ve esa contradicción hasta que no le crean las condiciones reales. En ese momento resulta que uno descubre que los famosos “liberación nacional” se convierten en “autonomías capitalistas”. Después, en ese momento, los que pretenden construir condiciones democrático-socialistas no tienen con quién: pues se han pasado para el otro lado.
(RSD): ¿y por qué no se cuenta y, si se cuenta, cómo ý quién cuenta la historia de nuestra carrera?
M: Bueno, la de nuestra carrera es una historia que debe contarse, en principio, por los actores. Cuando a mí me preguntan: “¿cuál considera usted que es el actor más importante?”, que esté vivo, ¿no?, el más importante a mi manera de ver es Jorge Pedro Graciarena, pero es una persona que a partir del ’86, ’87, bajó la persiana. Es uno de los amigos que he tenido y recuerdo que cuando yo estaba en Chile, prisionero en el Estadio Nacional, posiblemente haya sido el que más luchó para que no me pasaran por las armas. Ël lucho por mi libertad, en esos momentos estaba como funcionario de las Naciones Unidas... Sin embargo, no lo volví a ver. En condiciones en que el mundo se radicaliza y hay lucha durísima, las distancias entre dos íntimos son infernales. Es muy difícil cómo confrontar la lucha al interior y sin dañar en ciertos agrupamientos político-culturales. Hay una mala costumbre, que apenas uno se separa tiene que hablar mal de los otros. No, tenemos metas que son muy semejantes con perspectivas que no lo son tanto. Ya, el que llegue primero mejor, alguno llega. O sea, yo he visto quebrarse a gente de miles maneras y sin ser traidores. Por miles de circunstancias. No es tan fácil vivir represiones, vida clandestina, etc. Entonces, el que no puede hacer eso qué, ¿es un jodido? No, es humano. Volviendo, ¿no?, voy a seguir diciendo que Graciarena es la persona más importante para el que quiere entender la construcción de la Carrera de Sociología. ¿Quién le sigue? Bueno, la cosa es quién le sigue y si estaría dispuesto a decir las cosas, que no es chiste. Pero mucha gente no, por muy distintas razones o porque, ojo, porque la gente cambia y eso tampoco es chiste. Yo he cambiado, sí: cada vez conozco más la realidad, y estoy más hacia abajo y hacia la izquierda. No voy a decir “no, yo nací así”, porque todo lo que he aprendido durante cuarenta, cincuenta años de lucha es impresionante: el privilegio de haber podido estar en Chile y haber luchado; de haber estado en Centroamérica y haber luchado, es un privilegio infernal, intransferible. Bien, lo que es transferible es cuando me preguntan: “che, ¿quién más?” Uno se rasca la cabeza, porque dice: “actores vivos los hay?”, y Graciarena es uno, quizás el más importante. Murmis mismo, pero la última vez que lo vi fue en el año ’76, han pasado casi treinta años. Tampoco sé qué es Verón, ¿entendés? Ahora bien, el papel más importante fue el de Germani, Graciarena, Murmis y, bueno, yo creo que fui de los que estaba metido en la caldera del diablo. ¿Qué aparezca un Di Tella? Convivió en una etapa en que ya la máquina estaba puesta. ¿Quién otro? Cantón estuvo. Bueno, no es tanto de los que arman la carrera inicial, por decirlo de alguna manera, pero la acompaña inmediatamente. Ese es el papel de ustedes, ¿no?, ustedes tienen que ser los que refundan la Universidad. Por eso es bueno que sepan de todas estas mañas y que de las anécdotas saquen sugerencias. Pero miren, de hoy para siempre: para construir cosas no se valen las mediaciones preexistentes, la única alternativa es la acción directa. Todo el resto es ruido al cual uno está encadenado, sea lo que sea la mediación preexistente. Para crear una acción original hay que hacerlo con acción directa. Así de simple. Una de las virtudes que yo reconozco en la recuperación actual del movimiento estudiantil en Argentina es cuando en Sociología decidieron “un voto, una persona”. Claro, hubo quienes dijeron “rompen las reglas del juego”. ¿Qué reglas del juego?, si se usa la ley para jodernos las 24hs. del día. Y se dice: “ustedes no respetan las leyes”. No, no pienso respetar leyes inhumanas, porque si la ley le sirve a usted para construir un monopolio en la universidad, para desfinanciar la universidad, para la corrupción de la universidad, etc., etc., usted no me pida que lo ayude a eso. ¿La alternativa cuál es? No es un salto al vacío, no. Actualmente, si el movimiento estudiantil no decidía boicotear la asamblea universitaria, ¿qué pasaba?, la sociedad no tendría ni idea de lo que se desarrolla y sucede en la universidad. No es verdad que haya que usar la violencia, es un error eso, pero lo que sí hay que usar es la fuerza moral. Pero ojo, una fuerza moral convertida en fuerza material, capaz de hacer cosas, construir cosas. Ahí empiezan las mediaciones: “no, que tenemos que...” Si no lo hacen, directamente, no lo hacen. Hace un año y medio o dos, vino un grupo de 30, 40 estudiantes chilenos a hablar conmigo porque, bueno, yo tuve un pasado por Chile. Entonces, lo primero que les dije, “recibo a un grupo de estudiantes que ha comido la cantidad de mierda necesaria para ser universitarios. Ustedes están adentro cuando saben que el %80 de los estudiantes que intentaron ingresar a la universidad quedaron afuera, y nunca los he visto luchar por eso. ¿Nunca!. Así que no me vengan a hacer la crítica de la alternativa revolucionaria del capitalismo al socialismo si no son capaces de saber eso y cambiarlo”. Lo saben, pero se radicalizan en una novela de fantasía; porque la lucha real que les corresponde es eliminar los privilegios que usan y reafirman la exclusión de las mayorías. Les decía, hay que usar la fuerza que se tiene, moral, legítimamente conquistada, y usarla, usarla. Así de simple.
(RSD): ¿y creés que el proceso que se está viviendo actualmente en la UBA tiene relación con los sucesos de 2001?
M: A mi manera de ver no, pero esto tiene que ver con algo muy importante: el lugar que ocupa en la cultura de clase, digamos, de la pequeña burguesía urbana en la universidad y la radicalización. Vamos a ser francos, de los 300.000 estudiantes involucrados en este proceso, en el mejor de los casos y siendo generosos, habrá un %10 involucrado, de los cuales sólo se moviliza un %10. O sea, excepcionalmente son unos 3000 los que la joden. Es cierto que representan de manera muy legítima y auténtica a no menos de 30000. Y si me dicen “¿y el resto?”, miren, lo inorgánico llevado al extremo: cada cual por su lado. O sea que los únicos que tienen una conciencia social, por la positiva, son esos 3000. Y creo que las cuatro facultades debieran declararse en rebeldía. Así de simple, pero para que eso suceda los graduados tiene que empezar a moverse, y no han hecho nada sustantivo, prácticamente. Si lo pensamos con la cabeza fría, es cierto que mucho de esos graduados han influido notablemente para que existan los jóvenes estudiantes que avanzan y golpean. Pero en términos de fuerza orgánica, moral, faltan en la acción. O sea, que dejen de ser representados y se hagan cargo de la situación. Esas cuatro facultades deberían declararse en rebeldía, pero para hacer eso tienen que afirmarse internamente fuerte, porque apenas den un paso más adelante, las van a intentar fracturar, ¿no? Y ahí hay uno ve que hay que estudiar los procesos en marcha. Lo sustantivo de una fuerza social es qué es lo que la articula. Y las articula algo que se ha demostrado de una positividad enorme, o sea, la legitimidad moral de su demanda. Claro, a la larga el proceso sigue y esa heterogeneidad empieza a producir efectos adversos, de acuerdo, pero uno lo sabe y, entonces, tiene que ser muy sensible y prudente: sensible a la heterogeneidad, lo cual te dicta cuál es el paso de prudencia de lo posible y sin fracturar esa heterogeneidad. Es el límite y, bueno, habrás llegado a esa etapa, pero hay que pensar bien en la próxima… No es que llegaste y “la revolución triunfante”. ¿No hay cosa que le haya hecho más daño al campo revolucionario que la frase esa “la revolución triunfante”!
(RSD): ¿y por qué creés que es difícil profundizar el debate y empezar a hablar concretamente de qué universidad tenemos y qué universidad queremos?
M: Creo que el debate ha sido fuerte cuando ha centralizado sus propuestas, o sea, cuando ha abandonado el pantano de la famosa lucha por el presupuesto. Y recién ahora se lo ha planteado como un proceso político abierto. Lo más importante del movimiento es que tiene una determinación de desencadenar un proceso de democratización. Ahora, formas más concretas que visualice en lo inmediato... las representaciones deben cambiar. En el área de los profesores es obvio que si sólo el 15% o el 18% tienen voto, estás dejando por lo menos el %80 sin voto. Esa es una bandera legítima para el movimiento estudiantil. Alguien me dice, “Solo para los profesores”, ¡No!, insisto, para el movimiento estudiantil, porque la única manera que tiene de descabezar la situación es, realmente, que esa masa del %80 se empiece a hacer presente. “Eh, pero usted sabe que...”, no, no empecemos. ¿Cómo bajás ese proceso de democratización?, y... ahí está lleno de pantanos y obstáculos pero bueno, creo que es importante realizar una etapa y no especular con la próxima, porque nadie puede llegar a prescribir sus condiciones. No hay que dejarse arrastrar a la especulación programática. Es una reflexión imposible de realizar. Podés realizar una reflexión a partir de la realidad preexistente y decir cuánto de esa realidad te ayuda en ese proceso de democratización y cuánto no. Creo que se ha abierto el problema y hay que tratar de que no se cierre. Hay unas autoridades que han dado un golpe de mano, y hay que sacarlas. Si hay que tomar la universidad cien veces, habrá que tomarla y demostrarles que no van a poder gobernarla a partir de ese golpe de mano. Están convencidos de que sí, y nadie dice lo que hay que decir: la centralidad del golpe de mano es porque manejan el aparato financiero de la universidad. Lo único que quieren son las secretarías de Hacienda; no quieren otra cosa: les importan tres carajos las currículas, las becas, etc. El día que se haga una investigación acerca de cómo se ha manejado Hacienda... no pueden llegar a creer la cantidad de millones que han robado: clientelísticamente, corruptivamente o lisa y llanamente en un robo abierto.
(RSD): y en cuanto a que la universidad tiene que volver a ser un actor político-cultural protagónico en la sociedad de hoy, ¿cómo verías vos esa posibilidad, y qué papel le cabría a la sociología?
M: en realidad, como principal nunca lo tuvo. Eso es una macana, como cuando se dice “la universidad de los ‘60” y todos ponen cara de circunstancia nostálgica por la positiva. No es tan fácil, y más cuando venías del ’45 al ’55. Vos pensá: miles de estudiantes presos, durante esa década 45/55, la gente pagaba para dar examen, etc. Lo que pasa es que se idealizan situaciones de democratización en la vida universitaria. Claro, se idealizan porque son los elementos deseados de la positividad. Pero no hay que descuidar la realidad objetiva que transitó esa etapa y exagerar. De todos modos, la recuperación de las experiencias del pasado es muy importante para las luchas del presente, aunque siempre se corre el riesgo de sublimar una etapa que es preciso conocer mejor. Si nos matan a 30000 tipos, ¿alguien puede pretender que cada uno de nosotros tiene una fuerza propia?, ¿No, hay otra manera de empezar a reconstruir una fuerza propia? Por algo perdimos, así de simple, y entonces el error es sublimar el ‘70, sublimar el ‘60, sublimar el ’50... No, cuando nos derrotan tenemos que entender bien por qué; y parte de la derrota se debe a errores nuestros. Sí, están en presencia de un maximalista, pero así fue siempre: las contradicciones, los enfrentamientos. Usen la fuerza que tienen, no se dejen desviar, pero úsenla frente al pánico de todos nosotros. Y, cuidado, que siempre les van a decir “este no es el momento”. ¿Prudencia?, Sí, pero es mejor equivocarse por ese lado que no hacer nada… Porque el que hace algo y se equivoca, si lo hace con la fuerza conveniente tiene la fuerza para corregir. Así de simple: nadie avanza sin cometer algunos errores, pero el error no puede ser más grande que la fuerza que se tiene, y a veces es inevitable cometer errores… pero, no hay drama, hay que corregirlos! Del presente como desafío, les propongo seguir la conversación más adelante. ¡Hasta la próxima, suerte!
Viernes 2 de junio de 2006, 15hs.
Revista Sociología en Debate (RSD): ¿cómo viviste el proceso de fundación de la Carrera de Sociología?, ¿qué venía pasando en la Universidad y en el país en los años previos?
Marín (M): La experiencia fue vivida como una persona que ha formado parte del movimiento estudiantil durante todo el período del peronismo, de 1945 a 1955. Ustedes saben que era un movimiento estudiantil que, francamente, enfrentaba en todo el ámbito de la sociedad una enorme dosis de autoritarismo y, en algunas cosas de la vida puntual de la universidad, determinaciones muy totalitarias. El movimiento estudiantil tiene esta postura que no se la comprende sino se analiza plenamente cuál era la situación de la Argentina durante el desarrollo de la llamada “última guerra mundial” (1939/45). Este era un elemento bastante importante porque durante la última guerra mundial, lo que fue dominante en gran parte del campo capitalista era una lucha antifascista y contra el nazismo etc.; y esto de alguna manera u otra fue un momento que construyó la identidad política, cultural y moral de la gente que luchó durante la guerra y después. Ustedes saben que Argentina, en un principio, se mantuvo como un estado neutral y algunos meses antes de terminarse la guerra, cuando ya la suerte del bloque del eje de Alemania, Italia Japón estaba echada desfavorablemente, intervino y tomó postura por el bando de los “aliados”, lo cual, para la vida cultural de una persona nacida en la década del ‘30, había sido su formación en una lucha “anti”. Sobretodo una lucha de tipo anti-autoritaria: una lucha de tipo libertaria. Ahora, los contenidos ideológico-políticos de esta lucha de tipo libertaria podrían rubricarse en dos grandes grupos: aquellos que lucharon contra una de las formas alternativas del capitalismo como era el fascismo, el nazismo; y aquellos que además que luchar contra esa forma precisa que había asumido el capitalismo, tenían una postura anticapitalista. O sea, prácticamente, cuando termina la guerra la gente que había participado de la lucha antifascista o que había sido formado en una cultura de lucha antifascista enfrenta la siguiente situación: en 1943 hay un golpe militar en Argentina que estaba muy influido por una fracción bastante proclive al campo del nazi-fascismo, con lo cual la gente joven…, digamos, ya estaba en una postura bastante desfavorable al mismo. Y estrictamente hablando era un golpe militar. Perón nace de ese proceso. En esa dimensión, la gran mayoría de la gente que había tenido una postura antifascista tiene una postura por lo menos reticente, o francamente de confrontación al origen y desarrollo del peronismo. Es bueno atender a la postura que instalaba en la escuela pública el peronismo: la sacralización de la figura de un caudillo y de Eva Duarte; atender a lo que eran los intentos de provocación en la enseñanza media y, especialmente, lo que era su instalación en la universidad. Fundamentalmente, ésta estaba manejada por grupos clericales de la derecha o fascistas. Es más, en la universidad, particularmente en la Facultad de Filosofía y Letras, por ejemplo, las cátedras de antropología estaban e manos de italianos que eran fascistas salidos de Italia. O sea que no era que uno les atribuía un carácter y una determinación política adversa, sino que objetivamente eran gente no sólo formada sino que habían tenido un papel preponderante en la Italia fascista. La universidad era eso: un islote bastante sustantivo de la cultura nacional-socialista-fascista. Entonces, el movimiento estudiantil es un movimiento muy acostumbrado a luchar en la semiclandestinidad durante todo ese periodo, prácticamente 10 años; y además con cierta cultura de lo que era la lucha clandestina en la Europa ocupada por lo alemanes. Es así que los jóvenes tenían una gran experiencia en lo que eran las formas de esas luchas, clandestinidad y confrontación, incluso de carácter armado. Cuando el peronismo es derrotado militarmente en el ‘55, se cumplió una etapa bastante sustantiva para la mayoría del movimiento estudiantil. Es decir, poder tomar la universidad y darle un carácter de lo que era la vieja tradición histórica reformista nacida en 1918. Lo primero que hicimos fue tratar de instalar con la acción directa los principios del co-gobierno universitario. Incluso, el movimiento estudiantil planteó con claridad que debía ser tripartito e igualitario, cosa que obviamente no era tan fácil de lograr, a pesar de que el movimiento estudiantil tenía mucha importancia, no tanto por la cantidad de militantes, sino porque tenía para el conjunto de la sociedad una identidad político-moral muy trascendente. En ese sentido, las exigencias nuestras al nuevo poder militar que se estableció a partir de la derrota militar de Perón eran bastante oídas. O sea, el movimiento estudiantil podía hacerse cargo de lo que eran las determinaciones de la masa estudiantil con bastante coherencia y consistencia. De ahí que logramos un triunfo importante en la dirección política de la universidad, sobretodo en Buenos Aires, con la figura de José Luis Romero. Romero se hace cargo como rector-interventor de la universidad y, por supuesto, toda la experiencia que el movimiento estudiantil había adquirido en la lucha se intenta instalar en la universidad. Ahí se producen avances en la creación del departamento de extensión universitaria que, en ese momento, el sentido que tenía era objetivamente el que había originado la lucha de reforma universitaria mucho antes; o sea, una relación solidaria obrero-estudiantil, una universidad en la que la extensión universitaria no se dirigiera sólo a los universitarios, sino al conjunto de la sociedad y, en particular, a los sectores más pauperizados. Pero no tanto una misión didáctica-pedagógica. La imagen era tratar de meterse en los problemas que realmente enfrentaban los sectores más pauperizados, etc., y comprometer la tarea específica de la universidad en la resolución de esos problemas. Así como se crea extensión universitaria, se crea también en el campo de las ciencias sociales: abrir un espacio relativamente original, para lo que era la universidad en ese momento, como es la creación de la carrera de sociología, psicología y la creación de un campo para la historia social. Bueno, eso se logra. Pasa que al poco tiempo se abre un nuevo proceso constitucional, que aparece la figura de Arturo Frondizi, y la radicalidad de la lucha se hace mayor todavía. Y hago notar lo siguiente, el carácter que siempre va tomando el movimiento estudiantil depende sobremanera de cómo se profundizan o no las luchas políticas y sociales en la Argentina. A medida que se radicalizan las luchas político-sociales, van a ver ustedes que el movimiento estudiantil se radicaliza y las demandas cambian y tienen bastante relación con esa radicalización. Entonces, en cuanto a la pregunta de cómo vivimos nosotros ese proceso, lo vivimos con la determinación de crear una nueva universidad que fuera coherente, consistente con lo que había sido la larga y permanente lucha del movimiento estudiantil a partir de 1918. No se puede decir que la universidad que usurpaba la dictadura militar en 1943 había sido una universidad del reformismo, siempre con la complejidad y dificultad, con que incluso hoy en día ustedes pueden estar viviendo como estudiantes, dar a la dirección política-cultural de la universidad un carácter consecuente con ideas más radicales. La universidad que encontramos nosotros era una clerical, fascistoide, lo mejor que podía llegar a tener era el desarrollo de algunas profesiones. Y hubo una confrontación muy fuerte al interior de la universidad, porque muchos de estos grupos intentaban permanecer y el movimiento estudiantil en eso fue durísimo. Una dureza como la que no se tuvo en el ’83, y lo hago notar para ir buscando analogías que permitan comprender situaciones que tienen algo de semejanza con las de hoy en día. O sea, cuando en la caída del peronismo el movimiento estudiantil irrumpe en la universidad, el enfrentamiento real está en tratar de erradicar todo la presencia fascista, nazi en la universidad. Y eso fue bastante complejo.
(RSD): ¿en qué sentido realiza esa comparación con el ‘83?
M: Imagínense que en las primeras horas que uno se hace cargo de la universidad se hace cargo golpeando y confrontándose con todos aquellos que habían refrendado la represión a los intelectuales, de ahí en más, esa fue la relación con lo que había adentro de esa universidad fascistoide y mediocre. Hago la referencia por la complejidad que en el ‘83, ‘84 tuvo el intento de recuperación de la vida universitaria en la Argentina, donde ese elemento no se hizo presente: en términos objetivos, el movimiento estudiantil no se hizo cargo de excluir de la comunidad universitaria a quienes habían oficiado de cómplices de la dictadura. Entre ellos a quién había sido representante de Argentina en la UNESCO, Victor Masuh; quién encubrió el proceso genocida. Hubo una transacción en ese proceso que se pagó caro y se pagó caro históricamente, lo estamos pagando hoy en día. O sea, en el ‘83, ’84 lo que se instala es un acuerdo de encubrimiento entre los dos grandes partidos nacionales, el Peronismo y el Radicalismo, que involucraba, de una manera u otra, ciertos compromisos con lo que fue parte de la presencia de la dictadura. Sino, no se puede entender cómo quedaron defensores de la dictadura como profesores por muchos años, sin que nadie hiciera una objeción. Eso en el año ‘55, ‘56 era impensable. Lo vivimos, en el inicio, como una recuperación democrático-reformista, y cuando digo reformista es en relación a lo que era la raíz histórica objetiva del movimiento estudiantil, donde la radicalidad de su demanda tenía la carátula de reformismo del 1918. Ese era el espíritu, y entonces cada quién intentó construir lo que la experiencia militante le dictaba en ese momento. La gente que había tenido más compromiso en una militancia universitaria trató de crear un territorio, una disciplina científica donde el orden del conocimiento de lo social fuera enfrentado con rigor, con investigación, etc., y no con especulación o rápidas concepciones ideológicas. Había dos grupos: aquellos que nos planteábamos la lucha democrática, anti-autoritaria, libertaria desde una perspectiva anticapitalista, por lo cual cualquier reestructuración académica de cierto rigor era válida, pero insuficiente, y aquellos que no iban tan lejos. Esta doble condición que tenía tanto el movimiento estudiantil como el grupo de los mayores, o sea, de los que iban a surgir como profesores o graduados que se involucraban en la tarea de construir en el campo de las ciencias sociales desde una perspectiva científica; esta diferencia, en ese momento inicial no se nota. Lo que contaba en esos momentos era la determinación común de construir un campo de investigación científica y de docencia en el campo de las ciencias.
Si nos retrotraemos y recordamos lo sucedido en el ’83, después que cae la dictadura, hubo una tendencia a que muchos de los que colaboraron o tuvieron una complicidad encubierta con la dictadura se prorrogaron en la vida de la universidad. Muy bien, también es cierto que se incorpora gente nueva que de alguna manera u otra había luchado contra la dictadura, pero se produce una especie de golpe de mano rápido, de copamiento y monopolización de las decisiones de la reorganización de las universidades: se instala gente muy dispuesta a la transacción, que no actúa y dice “primero, afuera todo lo que fue complicidad con la dictadura”. Esta gente entró en la universidad a ocupar espacios, prácticamente como si nada hubiera pasado. La prueba está en que sociología estaba cerrada, y se abre al momento en que se enfrenta reglamentariamente a la gente que había tenido complicidad con la dictadura. No la franqueza y determinación que hubo en el cincuenta y tanto, ¿se entiende?, ¡Qué reglamentos ni que ocho cuartos! Este es un tema importantísimo. En el 83, 84, tanto el peronismo y el radicalismo orgánico de la pequeña burguesía ilustrada prolongan un acuerdo de monopolizar la gobernabilidad haciéndose cargo de la reestructuración de la universidad. Cuando la última dictadura militar da su golpe en marzo del ‘76 si ustedes analizan en manos de quienes mayoritariamente están todos los órdenes municipales, o sea, el aparato administrativo del estado, territorialmente, van a descubrir que la mayoría no son militares, son gente que viene del aparato del partido peronista o del partido radical. ¡Así de simple! Entonces, yo digo: “aquello –la transacción y el pacto de gobernabilidad- que ustedes pueden ver que sucedió –durante la dictadura- en el territorio de la administración política lo van a ver en la universidad”. Con lo cual, en la universidad si bien es cierto que, objetivamente, la mayoría de esta pequeña burguesía ilustrada del peronismo o del radicalismo no estaba a favor de la dictadura, también es cierto que la determinación de confrontarse con la dictadura era nula, prácticamente; y eso se notó. Son los que van monopolizando poco a poco todo el espacio de las decisiones de la dirección de la universidad. Esto último –la monopolización del gobierno de la universidad- se ha hecho evidente y explícito con más fuerza en este último episodio cuando estalla el comienzo de la actual crisis de la universidad. Y no es casual que haya estallado por la determinación del movimiento estudiantil. Un movimiento estudiantil que en su gran mayoría, sus militantes más activos, forman parte de partidos políticos de izquierda (a pesar de ser una izquierda terriblemente atomizada, puede hacer eso en la universidad aunque no logre lo mismo en otros frentes de lucha).
Ahora, para tener algunos términos relativos y tratar de captar cuál era el estado de ánimo del movimiento estudiantil en la década del ‘50, ‘60, les pongo un ejemplo más rápido: en el ’55, ‘56 no es solo el golpe militar y, además, guerra militar. Esto hay que aclararlo, es muy diferente cuando hay guerra a cuando hay un golpe de manos, como sucedió con el gobierno constitucional Frondizi, hasta el ’62. A propósito conviene recordar que antes de ser derrotado militarmente él anuló las elecciones del 62. En el ’62 las elecciones le dieron el triunfo electoral prácticamente, en todo el país, a un frente formado por el peronismo, el partido socialista y el partido comunista. Arturo Frondizi anuló esas elecciones, sobretodo por la Provincia de Buenos Aires… y a la semana los militares lo sacan a Frondizi. En el ‘63 se vuelve a llamar a elecciones pero se mantiene la proscripción política del peronismo y gana el radicalismo (del Pueblo), y dura hasta el ‘66 que da el golpe Onganía. Pero fíjense este detalle: después de la caída del peronismo (1955), el grupo que es nítidamente de una determinación más anticapitalista, en el movimiento estudiantil, lo primero que hace –al poco tiempo- es comenzar a oponerse a la proscripción política del peronismo: Lo cual parecía algo totalmente contradictorio, para todos aquellos que solo se habían planteado, como razón de su lucha, su carácter libertario anti autoritario. Entonces, parte del movimiento estudiantil vive –la lucha contra la proscripción política del peronismo- como al límite de la traición.
(RSD): ahí va viéndose esa especie de correlación que señalabas entre las luchas del movimiento estudiantil y las distintas coyunturas de la realidad política nacional, ¿no?
M: Claro. Ahí empiezan a notarse, entre otras cosas, las diferencias con una lucha democrática contra un totalitarismo que no necesariamente implicaba una lucha anticapitalista ¿se entiende? O sea, el grupo que es consecuentemente democrático en el movimiento estudiantil se opone a la proscripción política del peronismo. ¡Así de simple! Porque eso significaba proscribir el 60 o 70% del conjunto de los obreros de Argentina. Entonces, cuando la lucha político-social en el país comenzó a profundizarse, la gran mayoría del peronismo y en particular su fracciones obreras, empiezan a luchar contra su proscripción política. Y ahí hay toda una fracción del movimiento estudiantil que se pone a la par a pesar de no coincidir en la concepción política del peronismo, al cual lo consideran como una alternativa capitalista más.
(RSD): ¿y cómo convergen esas diferencias en la construcción del espacio de las ciencias sociales?
M: los primeros problemas que tenemos en la construcción del espacio de la ciencias sociales, los empezamos a tener en el ’61, ‘62, cuando una parte de los que han promovido el desarrollo, el desempeño científico-social en esa área empiezan a tener posturas que tienen que ver con el proceso político nacional. Se trata de una lucha política para romper con una proscripción política de masas, prácticamente. Hay un libro que salió hace un mes o dos, de Alberto Noe y dice casi anecdóticamente acerca de un enfrentamiento entre quien habla y Gino Germani, pero desgraciadamente no dice las razones puntuales del mismo, pero son muy graciosas. Lo que estábamos votando –en la reunión referida en el libro- es que todos los profesores votáramos, no sólo aquellos que habían hecho el concurso (aunque no se llamaba “concurso” igual que ahora). Estábamos demandando tener representación los profesores porque, claro, quién habla que ya era profesor, yo estaba representando como graduado, pero no lográbamos que todos los profesores interinos que eran prácticamente la mayoría, ya en ese momento, votaran. Bueno, pero, en realidad, si tengo que explicar este distanciamiento, digo que tiene un proceso estructural anterior, y era que este grupo de profesores de una manera u otra tenía unan idea de radicalización cultural-política en donde su determinación anticapitalista estaba en ciernes y elaborándose cada vez más. Tal es así que Germani dice, unos días después, “¿pero qué es lo que quieren ustedes?”, y le digo que tiene que haber otras orientaciones. Con Germani, además, teníamos un amistad, ¿no?. Imagínense, habíamos pasado años construyendo ese espacio, pero bueno, le digo que tiene que haber una orientación marxista. Ojo, no es que no estuvieran presentes los textos de Marx, ni las corrientes leninistas etc., pero bueno, “se trata de construir conocimiento desde esa perspectiva” le decía. Tal es así que ese grupo de profesores, que éramos seis, después de esta votación con Germani decidimos construir un centro de investigación paralelo a la universidad (lo que llegaría a ser más tarde el CICSO), pero no ajeno a la vida universitaria. No abandonándola, sino para tener una usina para poder trabajar en la universidad . Pero qué pasó, que se encubrió y deformó todo: que a los dos meses estuvo el golpe de Onganía. Y entonces todo el mundo estaba convencido de que nuestro centro de investigación se había desencadenado como consecuencia del golpe, y esto no era verdad .
(RSD): decías que una de la razones por las que tenían diferencias era el tema de las orientaciones, ¿Cuáles eran, en ese tiempo, las orientaciones dominantes?
M: era realmente una orientación científica rigurosa, de eso no hay duda, pero muy influida por las modas permanentes en el campo de las ciencias sociales a nivel internacional. Justamente, si algo tenía de bueno la formación de ese momento, es que era una formación cultural muy rica, pero de lo que teníamos más necesidad era de ver qué sería de eso de aplicar Marx a la aplicación científica, etc. O sea, les pongo un ejemplo de la situación: el único curso de Marx que había en la universidad cuando se produce el golpe de Onganía era el mío, que se llamaba “La división del trabajo en El Capital de Marx y en Max Weber”. (O sea que, en el momento del golpe de Onganía, yo hacía ese curso; y fue muy gracioso, ya que a pesar de que la dictadura militar de Onganía había triunfado, sin embargo durante un año se siguió tomando examen de ese curso. Nadie entendía cómo sucedía, y ese era el único curso en toda la universidad. Y no porque no hubiera gente de izquierda comprometida, etc). Les puede costar entender, pero en la década del ’60, fíjense, la guerra termina en el ’45 y recién en el ‘55 se puede decir que hay una reelaboración cultural a nivel mundial -sobretodo en Europa- en el plano ciencias sociales. Hay un lento proceso tanto en Europa como en América Latina de radicalización de las luchas políticas, etc., y entonces los temas que hacen a las luchas revolucionarias y democráticas empiezan a dictarse en la vida académica. Cada vez más en Europa como en América Latina, y yo diría que con cierta antelación en América Latina y ex post en Europa. Y de esto hay ejemplos, como el del ‘68 francés en relación a lo que había sido 1918 en la Argentina: un proceso que un país de América Latina había sufrido 50 años antes, en Europa recién en 1968. La cosa es que uno, que estudiaba ciencias sociales, a fines de la década del 50 ya empezaba a convivir con una cultura que en Europa empieza también a radicalizarse cada vez más, y ese reflejo de la cultura europea radicalizándose es el que uno quería empezar a instalar entre nosotros. Pero hay una cosa importante que aclarar: en ningún momento Germani inhibió la posibilidad de profesores radicalizados, etc. Lo que pasa es que nosotros pedíamos un plus. Personas radicalizadas que habían pasado por el Instituto, o carreras de sociología europeas las había habido. Claro, eran pasajes fugaces y débiles porque, por supuesto, la última guerra mundial mató muchísima gente en Europa, y mató en primer término a gente radicalizada de partidos de izquierda, etc., y eso se notó en Europa durante muchos años. Recién se puede decir que a partir del ‘55 en Europa empieza a reconstruirse una cultura, un poco influencia del Partido Comunista Italiano y del Partido Comunista Francés; que empieza a reconstruirse una presencia activa en la vida social y académica de las corrientes marxistas. Muchos de los textos con los que nos formamos en la década del ‘50 eran traducciones de textos de alemanes, y mucha de esa literatura prácticamente hoy ya no se consigue. De Lenin, empieza a imprimirse la colección de manera sistemática a partir del ‘57, ‘58. O sea, era conocido por un par de tomos, ni siquiera de las obras completas, sino aislados. Y este era un fenómeno mundial, no es que nos sucedió a nosotros como rezago cultural. No, al contrario, había más rezago cultural, en última instancia, en Europa que en Argentina y en Chile, incluso.
(RSD): y además de los dos grupos de los que usted nos habló, ¿había algún otro actor que en ese momento pueda considerarse importante dentro del espacio de las ciencias sociales?
M: Ahí no, la verdad. Tal es así que el último que había llegado con una personalidad de izquierda era Silvio Frondizi, y Silvio llega porque empieza a aparecer en el ‘64, ‘65 una fracción más de origen trotskista, multifacética, de muchas corrientes y son de los que empiezan a presionar y Germani dice que sí. Tal es así que empieza a dar clase Silvio Frondizi. Ese detalle de un Germani no anticomunista es importante. Alguien dice, entonces, “¿por qué usted se distancia de él?” Bueno, porque a Germani, digamos, lo obsesionaba la lucha antifascista fundamentalmente, y su enojo conmigo, más en las cosas políticas era por la decisión nuestra, en el ’62, de la lucha contra la proscripción política del peronismo, etc. Con mucho respeto, pero se notaba que entre nosotros se empezaba a producir un distanciamiento cada vez más duro.
(RSD): y las figuras como Roberto Carri, ya son posteriores, claro...
M: Así es, fijate que Roberto fue alumno mío en el seminario de La división del trabajo en Marx, específicamente, en El Capital. Tal es así que creo que es la última materia que hace Roberto Carri, ya su radicalización era en una especie no estrictamente dentro del peronismo, sino un nacionalismo de izquierda, lo que yo llamaría hoy en día la lucha por la “autonomía capitalista”. Cuando aparecen la cátedras nacionales no es que están transando desde la perspectiva desde la experiencia de cada quién de ellos, es gente que quiere luchar, pero están articulando una cosa nacional-popular, radicalizada en apariencia pero nacional-popular, como es el caso de Carri. Pero insisto que si no se entiende la barrida (la purga) anterior no se entiende por qué llegan. Porque es muy parecido al ’84, ’85. Cuando ustedes oyen cátedras nacionales pueden tener una imagen errada sino captan la historia de ese proceso, que tiene que ver con el modo cómo la pequeña burguesía ilustrada va constituyendo una corriente que a medida que se radicaliza se hace más nacionalista. Entonces se produce una gran confusión: una cosa es estar contra la proscripción política del movimiento de masas y otra cosa era hacer entrismo o identificarse en una mímesis con el peronismo. No, uno venía de una cultura política de origen en Marx, de las largas experiencias complejas y complicadas en el campo revolucionario: para nosotros era coherente estar contra la proscripción política de las masas, pero para algunas corrientes trotskistas no. No todos ellos eran entristas. No es fácil comprender –hoy día- este tipo de posturas de lo que eran las concepciones políticas dominantes en aquel momento.
(RSD): por otra parte, ¿se daba una discusión entre las cátedras nacionales y el “cientificismo”?
M: No era así, lo que se llamó el “cientificismo”, como tal, en ciencias sociales no existía. En donde existía era en facultades como ciencias exactas. Ahí lo que pasa es que, por adscripción al momento político, muchas fracciones de la izquierda radicalizada llamó “cientificismo” a todo el bloque que de alguna manera u otra conducía la universidad en todas las facultades, pero era una extensión poco correcta cuando se la instalaba en todo el campo de las ciencias sociales. Era correcta en términos relativos, cuando objetivamente uno presionaba para que en el campo de las culturas políticas tuviera más presencia una cultura radicalizada. Hay un artículo que escribí (“Pueblo y Ciencia” política de masas apareció en la prensa del Partido de la Vanguardia Popular) y que señala que cuando uno dice cientificismo, más que nada está pensando en el bloque que controlaba las determinaciones políticas educativas más importantes de la universidad; en una tendencia a hacer una práctica académica tremendamente divorciada de que era la realidad y el caos que estaba viviendo el país.
(RSD): entonces, en cuanto a la sociología en particular, ¿Germani es ubicable dentro de ese bloque cientificista sin más, o cuáles son los matices?
M: los matices son que Germani nunca se opuso a las investigaciones reales, cualquiera sea la orientación del que la hacía. Eso es central, o sea, la virtud que tenía es que a él le interesaba la investigación científica. De todos modos, siempre digo que hay que atender a los procesos y no etiquetar así nomás. Por ejemplo, si volvemos a lo sucedido luego de la última dictadura, yo digo que no sólo mata gente, sino que limpia espacios que después son cubiertos, supuestamente, en un proceso de euforia de democratización. Claro, nadie se pone a pensar quiénes son los que los cubren y dónde están los que no están muertitos y no llegan a tiempo, etc. Es muy complejo. La reconstrucción de sociología a partir del ’85, ’86 no se entiende bien si no se saben esas cosas. Nosotros logramos resguardar bastante el desarrollo de sociología a partir del ’86, ’87 en adelante, en este instituto [refiere al IIGG]. O sea, no lograron penetrar en Sociología y en este Instituto como lograron penetrar en toda la Facultad y en la Universidad. Pero no logramos, tampoco, dirigirla, lo único que pudimos fue resguardar este espacio, para que no cayera en la misma monopolización de poder que sucedía en el resto de la universidad. Y para lograr eso uno tiene articulaciones con otros grupos. Y si alguien dice, “¿qué logró todo eso?”, bueno, que estos espacios finalmente terminaron siendo espacios plurales. A veces, para preservar un espacio, la única manera que tenés es hacer la alianza posible para que no te sea usurpado y monopolizado. Es un precio que hay que pagar: postergaciones temporales, presupuestarias, de los propios programas, etc.
(RSD): entonces, considerando los procesos, ¿qué condiciones de proceso fundacional de la carrera puede visualizar en el presente?
M: la más importante es la que estaba planteando del movimiento estudiantil y de las gremiales de profesores. O sea, que no puede ser que una asamblea esté restringida a un proceso de cooptación, a un monopolio de poder que se ha ejercido desde el ’85 en adelante. Es de locos. Qué pasa, no son gente estúpida, tienen otros intereses, digamos, lo mismo que había antes plenamente desarrollado da un grupo pro-capitalista a full, y otro contestatario que en el fondo no es pro-capitalista. O sea, lo que uno veía de una forma muy poco desenvuelta treinta años antes, hoy uno lo ve como dos bloques. O sea, el dominio del bloque capitalista que intenta y que ha logrado bastante, porque no es casual que haya cuatro facultades de un lado y el resto del otro. Y las facultades que están por este lado son las tienen mucho más que ver con la creación del conocimiento, que con la profesionalización del conocimiento preexistente. O sea, no es un corte tan, tan arbitrario: de un lado está la gente que de alguna manera u otra lucha, incluso con distintas perspectivas, pero que hace una determinación de la investigación, de la creación del conocimiento original, etc. Es más, que hace una determinación del compromiso con la sociedad no de arriba hacia abajo sino, como diría un zapatista, de abajo y hacia la izquierda. Es una diferencia brutal.
(RSD): ¿y vos ves esa determinación en Sociología, hoy?
M: Sí, aunque nadie puede decir que la ve en la mayoría. Por eso les digo que esto lo preservamos pero pagamos un precio: yo no lo estoy dirigiendo, pero no porque no haya habido una alternativa de izquierda, sino porque si hubiéramos impuesto, ganado esa alternativa, esto se hubiera desinflado. Así de simple, una especie de CICSO abstracto, ¿entienden? O sea, se pagan precios. Tenés que pensar bien cuál es la fuerza capaz de no dejar entrar la derechización, aunque pagues el precio de que tu programa deseado no sea el dominante, y te quedés reducido y con recursos escasos… apurar mucho suele llevar a la fragmentación infinita…
(RSD): bueno, estas cuestiones también tienen que ver con cómo y quiénes cuentan la historia, en este caso, de nuestra carrera, ¿no? Por ejemplo, una de las cosas que se suele decirse es que en los orígenes de la carrera o cuando va radicalizándose la situación política, hay intelectuales en un sentido “clásico”; en el sentido de que tienen una inscripción concreta no sólo al interior de la Facultad, sino fuera, en la creación y puesta en práctica del conocimiento, que no escinden ambos momentos y se comprometen socialmente.
M: Bueno, de esos no habían muchos, éramos poquitos y, además, no puede ser de otra manera en una sociedad de clases, etc. Pensar al revés es un error atroz. En los países que transitan etapas revolucionarias, en esos procesos lo que se ha logrado muchas veces es que lo que pasa a ser dominante es una pequeña burguesía radicalizada en términos de liberación nacional. Lo cual suena bien en ciertas etapas de las luchas del continente, pero es aberrante en el momento en está la posibilidad de construir una alternativa, las precondiciones socialistas, etc. Claro, uno no ve esa contradicción hasta que no le crean las condiciones reales. En ese momento resulta que uno descubre que los famosos “liberación nacional” se convierten en “autonomías capitalistas”. Después, en ese momento, los que pretenden construir condiciones democrático-socialistas no tienen con quién: pues se han pasado para el otro lado.
(RSD): ¿y por qué no se cuenta y, si se cuenta, cómo ý quién cuenta la historia de nuestra carrera?
M: Bueno, la de nuestra carrera es una historia que debe contarse, en principio, por los actores. Cuando a mí me preguntan: “¿cuál considera usted que es el actor más importante?”, que esté vivo, ¿no?, el más importante a mi manera de ver es Jorge Pedro Graciarena, pero es una persona que a partir del ’86, ’87, bajó la persiana. Es uno de los amigos que he tenido y recuerdo que cuando yo estaba en Chile, prisionero en el Estadio Nacional, posiblemente haya sido el que más luchó para que no me pasaran por las armas. Ël lucho por mi libertad, en esos momentos estaba como funcionario de las Naciones Unidas... Sin embargo, no lo volví a ver. En condiciones en que el mundo se radicaliza y hay lucha durísima, las distancias entre dos íntimos son infernales. Es muy difícil cómo confrontar la lucha al interior y sin dañar en ciertos agrupamientos político-culturales. Hay una mala costumbre, que apenas uno se separa tiene que hablar mal de los otros. No, tenemos metas que son muy semejantes con perspectivas que no lo son tanto. Ya, el que llegue primero mejor, alguno llega. O sea, yo he visto quebrarse a gente de miles maneras y sin ser traidores. Por miles de circunstancias. No es tan fácil vivir represiones, vida clandestina, etc. Entonces, el que no puede hacer eso qué, ¿es un jodido? No, es humano. Volviendo, ¿no?, voy a seguir diciendo que Graciarena es la persona más importante para el que quiere entender la construcción de la Carrera de Sociología. ¿Quién le sigue? Bueno, la cosa es quién le sigue y si estaría dispuesto a decir las cosas, que no es chiste. Pero mucha gente no, por muy distintas razones o porque, ojo, porque la gente cambia y eso tampoco es chiste. Yo he cambiado, sí: cada vez conozco más la realidad, y estoy más hacia abajo y hacia la izquierda. No voy a decir “no, yo nací así”, porque todo lo que he aprendido durante cuarenta, cincuenta años de lucha es impresionante: el privilegio de haber podido estar en Chile y haber luchado; de haber estado en Centroamérica y haber luchado, es un privilegio infernal, intransferible. Bien, lo que es transferible es cuando me preguntan: “che, ¿quién más?” Uno se rasca la cabeza, porque dice: “actores vivos los hay?”, y Graciarena es uno, quizás el más importante. Murmis mismo, pero la última vez que lo vi fue en el año ’76, han pasado casi treinta años. Tampoco sé qué es Verón, ¿entendés? Ahora bien, el papel más importante fue el de Germani, Graciarena, Murmis y, bueno, yo creo que fui de los que estaba metido en la caldera del diablo. ¿Qué aparezca un Di Tella? Convivió en una etapa en que ya la máquina estaba puesta. ¿Quién otro? Cantón estuvo. Bueno, no es tanto de los que arman la carrera inicial, por decirlo de alguna manera, pero la acompaña inmediatamente. Ese es el papel de ustedes, ¿no?, ustedes tienen que ser los que refundan la Universidad. Por eso es bueno que sepan de todas estas mañas y que de las anécdotas saquen sugerencias. Pero miren, de hoy para siempre: para construir cosas no se valen las mediaciones preexistentes, la única alternativa es la acción directa. Todo el resto es ruido al cual uno está encadenado, sea lo que sea la mediación preexistente. Para crear una acción original hay que hacerlo con acción directa. Así de simple. Una de las virtudes que yo reconozco en la recuperación actual del movimiento estudiantil en Argentina es cuando en Sociología decidieron “un voto, una persona”. Claro, hubo quienes dijeron “rompen las reglas del juego”. ¿Qué reglas del juego?, si se usa la ley para jodernos las 24hs. del día. Y se dice: “ustedes no respetan las leyes”. No, no pienso respetar leyes inhumanas, porque si la ley le sirve a usted para construir un monopolio en la universidad, para desfinanciar la universidad, para la corrupción de la universidad, etc., etc., usted no me pida que lo ayude a eso. ¿La alternativa cuál es? No es un salto al vacío, no. Actualmente, si el movimiento estudiantil no decidía boicotear la asamblea universitaria, ¿qué pasaba?, la sociedad no tendría ni idea de lo que se desarrolla y sucede en la universidad. No es verdad que haya que usar la violencia, es un error eso, pero lo que sí hay que usar es la fuerza moral. Pero ojo, una fuerza moral convertida en fuerza material, capaz de hacer cosas, construir cosas. Ahí empiezan las mediaciones: “no, que tenemos que...” Si no lo hacen, directamente, no lo hacen. Hace un año y medio o dos, vino un grupo de 30, 40 estudiantes chilenos a hablar conmigo porque, bueno, yo tuve un pasado por Chile. Entonces, lo primero que les dije, “recibo a un grupo de estudiantes que ha comido la cantidad de mierda necesaria para ser universitarios. Ustedes están adentro cuando saben que el %80 de los estudiantes que intentaron ingresar a la universidad quedaron afuera, y nunca los he visto luchar por eso. ¿Nunca!. Así que no me vengan a hacer la crítica de la alternativa revolucionaria del capitalismo al socialismo si no son capaces de saber eso y cambiarlo”. Lo saben, pero se radicalizan en una novela de fantasía; porque la lucha real que les corresponde es eliminar los privilegios que usan y reafirman la exclusión de las mayorías. Les decía, hay que usar la fuerza que se tiene, moral, legítimamente conquistada, y usarla, usarla. Así de simple.
(RSD): ¿y creés que el proceso que se está viviendo actualmente en la UBA tiene relación con los sucesos de 2001?
M: A mi manera de ver no, pero esto tiene que ver con algo muy importante: el lugar que ocupa en la cultura de clase, digamos, de la pequeña burguesía urbana en la universidad y la radicalización. Vamos a ser francos, de los 300.000 estudiantes involucrados en este proceso, en el mejor de los casos y siendo generosos, habrá un %10 involucrado, de los cuales sólo se moviliza un %10. O sea, excepcionalmente son unos 3000 los que la joden. Es cierto que representan de manera muy legítima y auténtica a no menos de 30000. Y si me dicen “¿y el resto?”, miren, lo inorgánico llevado al extremo: cada cual por su lado. O sea que los únicos que tienen una conciencia social, por la positiva, son esos 3000. Y creo que las cuatro facultades debieran declararse en rebeldía. Así de simple, pero para que eso suceda los graduados tiene que empezar a moverse, y no han hecho nada sustantivo, prácticamente. Si lo pensamos con la cabeza fría, es cierto que mucho de esos graduados han influido notablemente para que existan los jóvenes estudiantes que avanzan y golpean. Pero en términos de fuerza orgánica, moral, faltan en la acción. O sea, que dejen de ser representados y se hagan cargo de la situación. Esas cuatro facultades deberían declararse en rebeldía, pero para hacer eso tienen que afirmarse internamente fuerte, porque apenas den un paso más adelante, las van a intentar fracturar, ¿no? Y ahí hay uno ve que hay que estudiar los procesos en marcha. Lo sustantivo de una fuerza social es qué es lo que la articula. Y las articula algo que se ha demostrado de una positividad enorme, o sea, la legitimidad moral de su demanda. Claro, a la larga el proceso sigue y esa heterogeneidad empieza a producir efectos adversos, de acuerdo, pero uno lo sabe y, entonces, tiene que ser muy sensible y prudente: sensible a la heterogeneidad, lo cual te dicta cuál es el paso de prudencia de lo posible y sin fracturar esa heterogeneidad. Es el límite y, bueno, habrás llegado a esa etapa, pero hay que pensar bien en la próxima… No es que llegaste y “la revolución triunfante”. ¿No hay cosa que le haya hecho más daño al campo revolucionario que la frase esa “la revolución triunfante”!
(RSD): ¿y por qué creés que es difícil profundizar el debate y empezar a hablar concretamente de qué universidad tenemos y qué universidad queremos?
M: Creo que el debate ha sido fuerte cuando ha centralizado sus propuestas, o sea, cuando ha abandonado el pantano de la famosa lucha por el presupuesto. Y recién ahora se lo ha planteado como un proceso político abierto. Lo más importante del movimiento es que tiene una determinación de desencadenar un proceso de democratización. Ahora, formas más concretas que visualice en lo inmediato... las representaciones deben cambiar. En el área de los profesores es obvio que si sólo el 15% o el 18% tienen voto, estás dejando por lo menos el %80 sin voto. Esa es una bandera legítima para el movimiento estudiantil. Alguien me dice, “Solo para los profesores”, ¡No!, insisto, para el movimiento estudiantil, porque la única manera que tiene de descabezar la situación es, realmente, que esa masa del %80 se empiece a hacer presente. “Eh, pero usted sabe que...”, no, no empecemos. ¿Cómo bajás ese proceso de democratización?, y... ahí está lleno de pantanos y obstáculos pero bueno, creo que es importante realizar una etapa y no especular con la próxima, porque nadie puede llegar a prescribir sus condiciones. No hay que dejarse arrastrar a la especulación programática. Es una reflexión imposible de realizar. Podés realizar una reflexión a partir de la realidad preexistente y decir cuánto de esa realidad te ayuda en ese proceso de democratización y cuánto no. Creo que se ha abierto el problema y hay que tratar de que no se cierre. Hay unas autoridades que han dado un golpe de mano, y hay que sacarlas. Si hay que tomar la universidad cien veces, habrá que tomarla y demostrarles que no van a poder gobernarla a partir de ese golpe de mano. Están convencidos de que sí, y nadie dice lo que hay que decir: la centralidad del golpe de mano es porque manejan el aparato financiero de la universidad. Lo único que quieren son las secretarías de Hacienda; no quieren otra cosa: les importan tres carajos las currículas, las becas, etc. El día que se haga una investigación acerca de cómo se ha manejado Hacienda... no pueden llegar a creer la cantidad de millones que han robado: clientelísticamente, corruptivamente o lisa y llanamente en un robo abierto.
(RSD): y en cuanto a que la universidad tiene que volver a ser un actor político-cultural protagónico en la sociedad de hoy, ¿cómo verías vos esa posibilidad, y qué papel le cabría a la sociología?
M: en realidad, como principal nunca lo tuvo. Eso es una macana, como cuando se dice “la universidad de los ‘60” y todos ponen cara de circunstancia nostálgica por la positiva. No es tan fácil, y más cuando venías del ’45 al ’55. Vos pensá: miles de estudiantes presos, durante esa década 45/55, la gente pagaba para dar examen, etc. Lo que pasa es que se idealizan situaciones de democratización en la vida universitaria. Claro, se idealizan porque son los elementos deseados de la positividad. Pero no hay que descuidar la realidad objetiva que transitó esa etapa y exagerar. De todos modos, la recuperación de las experiencias del pasado es muy importante para las luchas del presente, aunque siempre se corre el riesgo de sublimar una etapa que es preciso conocer mejor. Si nos matan a 30000 tipos, ¿alguien puede pretender que cada uno de nosotros tiene una fuerza propia?, ¿No, hay otra manera de empezar a reconstruir una fuerza propia? Por algo perdimos, así de simple, y entonces el error es sublimar el ‘70, sublimar el ‘60, sublimar el ’50... No, cuando nos derrotan tenemos que entender bien por qué; y parte de la derrota se debe a errores nuestros. Sí, están en presencia de un maximalista, pero así fue siempre: las contradicciones, los enfrentamientos. Usen la fuerza que tienen, no se dejen desviar, pero úsenla frente al pánico de todos nosotros. Y, cuidado, que siempre les van a decir “este no es el momento”. ¿Prudencia?, Sí, pero es mejor equivocarse por ese lado que no hacer nada… Porque el que hace algo y se equivoca, si lo hace con la fuerza conveniente tiene la fuerza para corregir. Así de simple: nadie avanza sin cometer algunos errores, pero el error no puede ser más grande que la fuerza que se tiene, y a veces es inevitable cometer errores… pero, no hay drama, hay que corregirlos! Del presente como desafío, les propongo seguir la conversación más adelante. ¡Hasta la próxima, suerte!
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